Сегодня – заканчиваются . И так как в Киеве ровно год назад в крещенские морозы власть применила против протестующих на Майдане водометы, я посчитала это поводом поговорить с отцом Георгием Коваленко, бывшим пресс-секретарем Блаженнейшего Митрополита Владимира, о прошлом и нынешнем, о политическом православии, о войне и мире.
- Отец Георгий, Вы помните Крещение прошлого года?
- мы все проводили у компьютера или на улице. Либо мы были на площади, либо следили за событиями по Громадському, которое давало стримы.
- Вы много лет были и лично знакомы с прежней властью…
- Я был знаком ровно настолько, насколько знакомы журналисты. Я помню, когда на одном из каналов один из журналистов говорил мне: «Ну вы ж скажите ему!» (бывшему Президенту). На что я ответил: «Но вы же также его видите вблизи, когда снимаете, вот и скажите».
Если ты являешься пресс-секретарем первого лица Церкви, это не значит, что ты общаешься с теми, кто приходит к твоему руководителю. Если ты комментируешь богослужения, это не значит, что ты лично знаком с теми, кого показывают по экрану. То есть мне доводилось видеть всех первых лиц во все годы, что я был рядом с Блаженнейшим, но скорее это было общение нашего первого лица, а не мое личное общение.
- По Вашим ощущениям ничто не предвещало, того, что будет?
- По нашим ощущениям, все было очень тревожно, непросто, и нас, как и всех наших граждан, очень смущало, что власть не реагирует. Мы ходим по улицам, мы ездим в метро, мы регулярно были и на Майдане, на Грушевского, мы в центре города ходим, так что мне доводилось ходить на эфиры на радио «Свобода», на 1 канал Украинского радио, на телеканал «Киев»…
Еще в ночь на 30 ноября уже было понятно, что может быть. И первое же , в котором он обращался и к власти, напоминая им библейскую истину о том, что царство, разделившееся в себе, не устоит, и город, разделившийся в себе, опустеет. Он обращался и к духовенству с призывом молиться об умножении любви и искоренении ненависти.
И уже .
- Мне было очень приятно видеть Вас на сцене Майдана, и, я думаю, очень многим тоже. Скажите, Вы не потеряли в связи с этим каких-то своих, может быть, даже друзей?
- Ну, вряд ли. Скорее наоборот. Мне кажется, Церковь должна быть там, где ее люди, ее верующие.
Я недавно был на презентации книги «Майдан и церковь» как чуть ли не самый цитируемый спикер. И помню свидетельство католического священника, который говорил, что больше всего верующих было как раз Московского патриархата. Я тогда ему еще ответил, даже блог написал на ТСН, что Московского патриархата не было, а были верующие и духовенство Украинской Православной Церкви. Так мы себя идентифицируем.
На Майдане были мои друзья, мои однокурсники, мои родственники, соседи и мои дети. И для меня это не было чем-то из ряда вон выходящим, это был естественный процесс, когда меня пригласили выступить со сцены, я взял благословение и обратился. Это были те слова, которые я был готов говорить с любой сцены, не только со сцены Майдана.
И, более того, мы пытались сделать все, чтобы прекратилось противостояние и чтобы все вопросы решались путем переговоров. И как раз религиозное сообщество Украины в лице Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций , чтобы этот кризис был как можно быстрее преодолен.
- А ваши руководители?
- Мой единственный руководитель – Блаженнейший - тогда был в больнице.
- Это правда, что в последнее время его пытались немножко подвинуть от дел?
- Я глубоко в этот процесс не входил, но то, что вокруг были какие-то движения, и что приезжали руководители страны и силовых ведомств, я знаю. И я прекрасно помню, когда Блаженнейший после одного из таких посещений достаточно грустно сказал, что времена изменились, а методы все те же, подразумевая методы советские, когда государство советское оказывало давление на духовенство, но непосредственным участником этих разговоров и встреч я не был.
- А чего хотели от него?
- Если я этого не видел и не слышал, наверное, это вопрос не ко мне. Хотели, наверное, и какой-то публичной поддержки, и возможно, кадровых решений, хотели, возможно, каких-то заявлений, но Блаженнейший всегда был тем человеком, который старался не поддаваться давлению, при этом со всеми находился в общении со всеми и пытался вести церковный корабль церковным путем.
- После Майдана я слышала такое выражение «Вы видите, чем обернулось?» Как вы относитесь к такой формулировке?
- Я тоже это слышу иногда, но мне кажется, что история не имеет сослагательного наклонения. Нам в Киеве все-таки удалось вернуть ситуацию в мирное русло, и в этом большая заслуга и горожан, и церквей. То есть нам удалось период жесткой конфронтации очень быстро преодолеть. И в этом смысле у нас есть опыт того, что в Киеве все очень быстро стабилизировалось, как только предыдущая власть его покинула. А что касается Востока страны, то мне кажется, тут совсем другие процессы. По-другому все было и в Крыму.
К сожалению, даже умные и порядочные люди не всегда могут договориться, найти компромиссное решение и иногда склонны к противостоянию и конфликтам. А если еще вмешиваются внешние силы, которые ситуацию дестабилизируют, то тут надо все-таки иметь определенную мудрость, иметь четкие принципы, в том числе и общественные, государственные. И в этом смысле нужно быть и верующим, который должен знать, какой он веры, и какой церкви, но нужно быть и гражданином, который знает, какого он роду-племени, какого народа, какого государства.
- Именно в связи с этим, с тем, что у Вас есть, скорее всего, в Москве в России какие-то люди, с которыми Вы хорошо общались, возникают у Вас сейчас проблемы в общении?
- Возникают. Разные ситуации бывают…
Один из моих постов в фейсбуке набрал самое большое количество лайков и даже был процитирован в ООН. Тогда ! Я свидетельствовал, что у нас «нет борьбы против русских, русскоязычных или канонической Церкви, как пишут многие СМИ у вас. При этом, я не хочу обсуждать ваши СМИ. Я просто всех вас прошу: если мы с вами члены одной Православной Церкви, если вы считаете Киев "матерью городов русских", не разжигайте, а просто помолитесь за нас и прислушайтесь к нам»!
Это была реакция на то, что писал в фейсбуке мой однокурсник, друг, который живет в Москве. На сегодняшний день мы прекратили общение, сознательно прекратили общение, потому что я считаю, что иногда надо прекращать общение, чтобы сохранить дружбу на будущее. Когда закончится война, те споры, которые мы вели, могут показаться нам не столь значительными, как в тот момент, когда она идет, и мы находимся на разных сторонах конфликта.
С другой стороны, есть родственники у супруги моей в Питере, и мы продолжаем общаться и беспокоиться друг о друге. Тоже были разные моменты, но когда нам звонили и пытались говорить о политике, мы говорили: вы лучше спросите, как мы тут живем, как наши дети в этом городе, где закрыли метро, как они добираются из университета домой, как мы ходим по этим улицам, вы спросите, как у нас дела.
Точно так же мы сейчас не звоним для того, чтобы рассказать о том, право или неправо правительство соседней страны, мы звоним расспросить, как дела, как с продуктами.
В этом смысле очень важно разделять геополитические вопросы и вопросы семьи, очень важно, чтобы война не входила внутрь общин, семьи, круга друзей. Даже если мы разных взглядов, мы должны научиться на собственном примере победить эту войну и ненависть в собственной голове, в собственном сердце, в собственном кругу общения…
- Так у НАС же не было ненависти
- У нас нет, поэтому мы и должны не зажигаться… Понятно, что мы не принимаем позицию агрессора. И мы должны на своих позициях стоять, свою Родину защищать. Но если это ведет к конфликту между членами одной семьи, но гражданами разных конфликтующих государств, то может быть от конфликта лучше уклониться, даже, на время, прекратить общение. Если нам дороги эти люди.
С другой стороны, если на нас лежит та или иная ответственность, мы должны действовать в соответствии со своей ответственностью. Когда это просто кухонный разговор или телефонный разговор, это одно. А когда ты, например, официальный спикер Церкви или государственный деятель, от которого зависит принятие решений, то это совсем другое.
- Понимаете, я слышала такое выражение, может быть, Вы тоже его слышали: какая разница, кто на чьей ты стороне, главное - человеческие отношения. Но есть же разница – на стороне преступника или жертвы?
- Есть разница. Но я слышал еще другое выражение, оно мне тоже нравится: «Не бойтесь потерять тех, кто не побоялся потерять вас». Для меня это выражение как обратная сторона евангельского: «Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». В этом смысле, если мы не можем противостоять той пропаганде, которая ежедневно промывает людям мозги, может, мы можем сохранить нечто более глубинное, что в основании наших отношений, и тогда, когда наступит другое время…
- Когда?
- Не знаю
- А как вам кажется?
- Не знаю, в этом смысле я сейчас не столько занимаюсь сохранением отношений с людьми, которые живут в Российской Федерации, сколько сохранением отношений внутри семьи, со своими друзьями, знакомыми, родственниками, живущими в Украине. Сохранение отношений и беспокойство о тех людях, которые находятся, например, на оккупированной территории, беспокойство и помощь тем людям, которые стали заложниками. Знаете, заложниками могут быть целые регионы. Заложниками у нас оказалась часть страны, и там живут люди, и в этом смысле мы должны постараться по-христиански, по-человечески к этим людям относиться, потому что очень просто навешать ярлыки, а потом не с реальным человеком общаться, а с ярлыком, ненавидеть фашиста или рашиста намного проще, чем…
- Ивана?
- Да, когда у человека есть лицо. Мне кажется, война заканчивается тогда, когда участники конфликта вместе помолятся о жертвах войны.
Война это всегда жертвы. И наши деды воевали не за то, чтобы сегодня их внуки стреляли друг в друга. А наши деды воевали для того, чтоб был мир, это надо понять.
Наша страна уже изменилась, как и весь мир, и мы должны научиться в этом новом мире жить. У моей дочери был опыт – она в Могилянке учится, и вот на входе в университет стоял парень из военного госпиталя, который уже сам без руки, и собирал, практически на улице просил деньги, чтобы помогать своему товарищу. То есть не себе даже. И это уже ненормальная ситуация. Когда молодой парень без руки уже, калека, и в душе его что-то уже сломалось, если он на улице подходит к молодой девушке и просит помощи.
- Вообще это странно, ведь в госпитали носят всё.
- Но надо намного больше, чем может собрать волонтер. И проблемы надо решать не так, как решали в Советском Союзе в пятидесятые годы, когда всех инвалидов с улиц убрали и отправили в лагеря. Нужно как-то по-другому этот вопрос решить, чтобы человек, потеряв руку, защищая Родину, не просил на улице. А семья, потерявшая сына, мужа или отца, была защищена обществом.
То есть перед нами стоит достаточно много задач, которые мы должны решить не в духе советском, атеистическом, а в духе цивилизованном, христианском. И оттого, какие ответы мы дадим на эти вопросы, и зависит будущее и общества, и нашей страны, и моей дочери, и этого парня.
- Я читала, что Вы назвали Московский патриархат советским.
- Это как раз и было на презентации книги «Майдан и церковь». Я сказал, что сегодня идет конфликт не между Россией и Украиной, а между Советским Союзом и Украиной.
Я помню, когда, споря со старшим поколением, супруга моя сказала: а почему вы говорите, что мы родились в СССР? Нет, мы родились в УССР. И нашей столицей всегда был Киев, и мы всегда себя так ощущали. Мы никогда не считали, как в советской песне: «Мой адрес – не дом и не улица. Мой адрес – Советский Союз». У нас всегда была Родина и эта Родина - Украина.
И точно также – если говорить о духовной составляющей. К сожалению, возраст церковной зрелости старше, чем возраст зрелости, например, политической. И на сегодняшний день в Церкви у руля стоят люди, которые рождены в СССР. И не только рождены, а уже и сформировались в СССР. Вот в этом смысле Московский патриархат можно характеризовать как «совковую» Церковь.
Но тут как раз мысль была в другом. Мысль была в том, что мы ведь любим своих родителей, которые тоже немножко «совковые». Они тоже нам пытаются рассказать, как хорошо было при Советском Союзе, и не слушают аргументов против. Это тоже какая-то, по сути, мифология. Точно также и здесь: мы все равно любим свою немножко «совковую» Церковь. И Церковь, как и родителей, не всегда нужно критиковать, ее нужно точно также любить, защищать и помогать.
Нам нужно еще 10-15 лет для того, чтобы и в Церкви выросло новое поколение епископов, новое поколение священников. Вот, например, , мне под пятьдесят, а для Церкви я еще молодой человек, хотя политик или чиновник в моем возрасте уже может быть и премьером и президентом. А в Церкви это еще молодые люди.
Церковь, как и общество, должна очищаться от советского тоталитарного прошлого. Должна возродиться подлинная церковная соборность. Должно вырасти поколение людей с христианским мировоззрением и христианским образом жизни. А у нас, к сожалению, церковные вопросы пытаются иногда решать с комсомольским задором.
- Но Церковь и сейчас – оружие пропаганды. Русская православная армия. Это что?
- Это крайняя форма политического православия. .
Кстати, я пересматривал эти документы. Среди тех общественных организаций, которые Церковь отлучила, одна из них в названии имела слово Новороссия. И Церковь тогда сказала, что нельзя использовать религиозную символику и риторику в достижении политических целей. Эти общественные организации продолжают существовать. И политправославие из движения против идентификационных кодов и т.п., очень быстро превратилось в «русскую православную армию», которая никакого отношения к Церкви не имеет. Террорист может идти под мусульманским или христианскими лозунгами, но он к вере мусульман или христиан это не имеет никакого отношения.
- Вот видите, Вы это говорите, а ведь это никто не говорит, патриарх Кирилл мог бы это внятно сказать.
- Это вопрос к Патриарху Кириллу. То есть я это говорю давно и внятно, как только это появилось.
И в Украине и на сегодняшний день . Что говорит патриарх Кирилл… Я вообще как-то предпочитаю жить в своем украинском информационном пространстве.
- Так оно же вливается!
- Вот надо уметь ставить заслоны, чтобы не попадать в тот дискурс, который тебе навязывают.
- Ваша Церковь, к которой вы принадлежите, она же Московского патриархата, то есть все равно связь есть.
- Связь с Москвой – не более, чем поминание за богослужением. Украинская Православная Церковь - это самостоятельное независимое управление. И от каждого из нас зависит, насколько мы самостоятельны и независимы. Насколько мы ощущаем себя независимой Украинской Православной Церковью или ощущаем себя частью чего-то.
На сегодняшний день с церковной точки зрения все вопросы должны решаться здесь, в Украине. И так было при .
- А будет ли так при Митрополите Онуфрии?
- Это вопрос тоже к новому Предстоятелю, а не ко мне. Я не вхож сейчас в высокие церковные кабинеты.
- А как давно Вы не в должности пресс-секретаря и почему?
- Новый Предстоятель - новая команда, я думаю, это нормальная ситуация. Я перестал быть пресс-секретарем Предстоятеля со смертью Предстоятеля. Это естественно. Тот отдел, который занимался информационным обеспечением церкви и Предстоятеля, был реорганизован в сентябре решением Священного Синода. Я передал все информационные ресурсы в новосозданный информационный отдел. Мне оставили просветительскую часть. Это как раз то, чем я все время хотел заниматься. Потому изначально отдел и назывался информационно-просветительским. Я сейчас получил возможность не отвечать на вопросы сиюминутные, то есть, как говорится, не спрашивайте меня, какой Церковь есть, лучше спросите, какой она должна быть…
- Автокефальная церковь собирается у нас быть?
- Я не знаю ответа на этот вопрос. Этот вопрос в компетенции Церковных Соборов. Но я точно знаю, что Церковь должна быть Христовой и, как сказано в православном Символе веры: Единой, Святой, Соборной и Апостольской. И каждый из нас должен быть христианином в той Церкви (или той религозной общине), в которой он крещен. Это от нас реально зависит.
Я считаю, на сегодняшний день важно возрождение подлинной соборности в Церкви, когда такие вопросы будут не единолично решаться или узким кругом избранным лиц, а всей Церковью: епископами, священниками и мирянами. И не простым большинством, как в политике, а будут находиться решения, которые будут приниматься всей полнотой церкви.
Во время того же Майдана все религиозные конфессии продемонстрировали единство, и нужно искать то, что нас объединяет. В этом смысле иногда понятный с политической точки зрения лозунг может быть абсолютно невоспринимаем в церковной среде. Всем было бы проще, если б у нас была одна партия, но партий все-таки много. Может, было бы проще, чтоб была одна Церковь, но на сегодняшний день уже де-факто конфессий много, и важнее сохранить взаимное уважение и сотрудничество между представителями различных религий и конфессий, чем пытаться всех загнать в какую-то одну структуру. Вопросы надо решать так, чтобы это не приводило к новым конфликтам и разделениям.
- К слову о политическом православии. Мне приходилось слышать и видеть, что даже в житиях святых, которые пишутся в наше время, в них тоже есть элемент политики. Вплоть до того, что дописывались строчки.
Святой Лаврентий Черниговский, ну не говорил он такую фразу, что «как Троица едина - Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, так едины Украина, Россия и Белоруссия», не говорил и все. Это ведь тоже навязывание верующему народу мысли о том, что никакой независимой Украины нет. Как Вы можете это прокомментировать?
- В этом смысле как раз Украинская Православная Церковь при Блаженнейшем Митрополите Владимире и пыталась быть Церковью всего народа, и это удавалось на протяжении многого времени. Поэтому мне кажется, что нынешний конфликт в стране и такие явления, как «русская православная армия» еще больше нас должны утвердить в желании не политизировать Церковь. И если мы граждане Украины, и в нашем паспорте написано, что мы граждане Украины, то мы должны быть достойными гражданами, патриотами, мы должны защищать нашу целостность и независимость, и с точки зрения политической, как граждане, мы должны быть на страже интересов своей страны, а с точки зрения религиозной, как верующие, мы должны защищать свою Церковь.
Но не только в плане административном, а так, чтобы Церковь была Церковью Христовой, кораблем спасения, тем местом, куда человек приходит пообщаться с Богом, где он услышит евангельскую истину, а не замаскированную под религию политическую проповедь. И в этом смысле, если священнослужитель занимается политической агитацией или антиукраинской деятельностью, в Украине существуют все необходимые службы, которые должны этим заниматься. В Церкви нет своей милиции, службы безопасности, каких-то подслушивающих устройств. Если прихожанин услышал что-то вопиющее, он может об этом сказать епископу. Но точно также он может обратиться и сказать об этом государству. И если священник нарушает законы, он должен отвечать по законам государства. Но при этом эти все вопросы должны компетентно рассматриваться. Это должно быть профессионально.
Если священник не нарушает ничего, то принадлежность к тому или иному патриархату – к римскому ли, к московскому ли - не является государственным преступлением. Очень важно все-таки разделить государственное и церковное. И все мы одновременно и граждане, и верующие. У гражданина своя ответственность, у верующего – своя. Наша ответственность как граждан – любить и защищать свою Родину, а наша ответственность как верующих – это молиться о мире, быть миротворцами, капелланами, волонтерами - быть со своим народом, помогать тем, кто нуждается. В этом смысле сегодня огромные вызовы, и каждый должен занять свое место, свое служение.
- То есть, условно говоря, если кто-то знает, что дописано в житие святых несколько политически мотивированных строчек, он может обратиться в органы. Правильно?
- Ну… про жития не знаю, но по большому счету в Церкви давно, еще несколько лет назад, приняты решения и они в стадии воплощения, что в церкви должны продаваться только те книги, которые имеют соответствующее одобрение издательского отдела. Фактически в церкви должна продаваться только абсолютно кристально чистая литература, священные писания и те жития святых, которые прошли церковное утверждение.
То, о чем вы говорите – это издания, которые бродят где-то по округам, издаются неизвестно кем, но не издаются Церковью. Такой литературы много сегодня, и этот процесс очищения полок церковных магазинов от околоцерковной литературы должен произойти.
Например, в той же Греции в храме вообще ничего не продается. Есть отдельный магазин, и если это книжный магазин, то у нас в книжных магазинах много чего продается, с разными взглядами. Если это не запрещено, как «Майн Кампф», то может все что угодно продаваться. Но точно также, если человек пришел в Церковь, то Церковь считает, что в храме должно быть прежде всего Священное писание, если Жития святых, то это Жития Димитрия Ростовского, или, например, недавно вышедший перевод с французского житий, написанных нашим современником афонским монахом Макарием.
- Как Вы в этом году на Крещение себя ощущаете?
- Со смертью Блаженнейшего Митрополита Владимира для меня многое изменилось, и в этом году я впервые за много лет имел возможность и послужить на Рождество, а не только комментировать в студии, пообщаться с семьей. У меня новый этап в жизни и церковном служении, поэтому я его пытаюсь осмыслить и понять свою зону ответственности. Если раньше у меня была огромная ответственность , то сейчас я формулирую свои собственные мысли, что не менее ответственно, – и тут важно найти тот путь, который тебе Господь определяет на 21 году священнического служения.
- А что Вы сейчас читаете - смотрите из СМИ?
- Так случилось, что у меня сломался пульт управления телевизором на кухне, и теперь мы практически несколько месяцев не смотрим телевизор, обходимся гаджетами, чтобы посмотреть новости. Плюс я все-таки сознательно ограничиваю политический поток. В твиттере создал себе собственную ленту из новостных лент тех и иных агенций и людей, которые мне интересны.
Продолжаю заниматься организацией своего пространства в фейсбуке. Когда количество друзей на обычной страничке достигло 5 тысяч и нельзя уже добавлять, я понял, что нужно как-то это структурировать, разделить, и создал публичную страничку. Кстати, это символично произошло в ночь с 29 на 30 ноября 2013 года…
- Кто ж теперь поверит...
- После расставания с официальными должностями и невозможностью изменить название публичной странички я вновь информационно вернулся на приватный аккаунт, где в течение года уменьшил количество «друзей» до 2,5 тысяч, предлагая всем незнакомым просто следить за страничкой.
Я слежу за тем, что интересные и близкие мне люди постят в фейсбуке, читаю рекомендованные ими статьи. Мы живем в мире социальных сетей, поэтому и мое потребление информации персонилизированно.
Я сам создаю свое информационное поле, свой мир и круг общения.
И я давно пытаюсь учиться отличать информацию от пропаганды. И даже практикую для себя, и советую другим, вместе с традиционным, еще и информационный пост.
Мы все оказались неготовы жить в мире информационных войн, оказались неготовыми противостоять информационным вбросам. Нам нужно учиться информационной безопасности и умению свободно и ответственно мыслить.
- Сколько ж это еще ждать?
- А сколько тут прошло времени после выхода из советского рабства? Всего двадцать лет. Моисей сорок лет водил свой народ, прежде чем ввести в землю обетованную. А для нас земля обетованная – это Украина – свободная и независимая, мирная и процветающая.
С другой стороны, Украина – это мы, те, кто считает себя украинцами. Украина - это наша страна, наша земля. Пусть ее будет хоть метр на метр у меня под ногами. Этого отнять у нас нельзя, если это в нас есть. И мы должны это чувство передать нашим детям, как нам передавали его наши предки…
